![\"1_MG_0141](\"http:\/\/revistaanfibia.com\/wp-content\/uploads\/2019\/03\/1_MG_0141-1.jpg\")
<\/p>\nComo una estrella de rock, Rita Segato habl\u00f3 ante un campus colmado de acad\u00e9micxs, estudiantes, vecinxs del barrio. Lleg\u00f3 a la UNSAM para presentar la c\u00e1tedra de Pensamiento inc\u00f3modo en la Escuela de Humanidades y Lectura Mundi. Durante una hora y entrevistada por Mariana Carbajal habl\u00f3 de feminismos, escraches, biologicismo, punitivismo. Julieta Greco la acompa\u00f1\u00f3 durante el recorrido por la universidad y lo cuenta en esta memoria. Le\u00e9 la entrevista completa.<\/p>\n
Texto: Julieta Greco<\/p>\n
Fotos: Leandro Mart\u00ednez<\/p>\n
\u201cAy no, no me saques fotos ahora\u201d. Rita Segato se baja de un auto acompa\u00f1ada de su hija Joselina que como ella es antrop\u00f3loga. Un fot\u00f3grafo se acerca para retratarla. Rita muestra una cautela especial. La de quien advierte: no me endiosen tanto porque me puedo equivocar. M\u00e1s tarde, cuando Mariana Carbajal le pregunte por el feminismo y el biologicismo, ante 1500 personas, ella dir\u00e1: \u201c\u00bfExiste un movimiento sin errores?\u201d.<\/p>\n
Rita acaba de bajar los 2.465 metros que separan al pueblo de Tilcara en Jujuy de la llanura en la que est\u00e1 el campus de la UNSAM. La sorprende la bienvenida, se detiene a mirar un papel brillante que est\u00e1 pegado en el suelo con cinta scotch. El piso de la universidad se llen\u00f3 de hashtags: #RitaSegatoEnUNSAM.\u00a0A Rita la alucina el m\u00e1stil, una estructura de hierros curvos y enroscados que sostienen la bandera argentina, el M\u00e1stil Firulete que instal\u00f3 en UNSAM el escultor Pablo Reinoso en 2013.<\/p>\n
<\/p>\n
No es la primera vez que Rita visita el campus cuando era ni\u00f1a, en los terrenos ferroviarios en los que hoy est\u00e1 la UNSAM, Rita remontaba barriletes con sus primos que viv\u00edan en la calle Bacon de San Mart\u00edn. Esta vez llega como docente de la Escuela de Humanidades de una universidad p\u00fablica del conurbano bonaerense, despu\u00e9s de a\u00f1os de vivir en Brasil, para inaugurar la c\u00e1tedra \u201cPensamiento Inc\u00f3modo\u201d.<\/p>\n
Rita piensa todo el tiempo, se la puede ver pensando, se nota en sus gestos, en la forma en la que se lleva las manos a la cara, en c\u00f3mo achina los ojos. Y\u00a0tambi\u00e9n escucha. Rita escucha atenta a cada persona que se le acerca y le pide hablar. Contempla, da espacio y tiempo al otrx. El pensamiento de Rita inc\u00f3moda pero su escucha abraza. Desde hace un tiempo habla de la importancia de la\u00a0conversaci\u00f3n<\/i>\u00a0como forma de pensamiento. Rita piensa con otrxs, es dial\u00e9ctica, como a la antropolog\u00eda, la enciende la alteridad.<\/p>\n
– Tu mirada es muy especial, Rita, es desde afuera \u2013 le dice Mariana Carbajal antes de comenzar la entrevista p\u00fablica.<\/p>\n
Rita dice lo que no pensamos antes, provoca discusiones nuevas, cuestiona hasta las palabras en las que m\u00e1s confiamos:\u00a0\u201cEmpoderarse\u00a0<\/i>es otra palabra que no utilizo, porque cuando uno habla de poder implica despoder y a m\u00ed me interesa aspirar a un mundo horizontal\u201d. Tambi\u00e9n desconf\u00eda cuando hablamos de \u201ccr\u00edmenes de odio\u201d: \u201ces una idea muy norteamericana que sentimentaliza los cr\u00edmenes pol\u00edticos\u201d. Advierte sobre los escraches: \u201cEl feminismo cae en el linchamiento moral sin par\u00e1metros claros del justo proceso y eso a m\u00ed me asusta. Debemos darle a los j\u00f3venes las herramientas para que puedan negociar qu\u00e9 quieren y qu\u00e9 no quieren\u201d. Se pregunta sobre el punitivismo: \u201c\u00bfCon el castigo voy a modificar la sociedad y la forma en que las personas se comportan? La ley no causa comportamientos. Si la ley causara comportamientos no habr\u00eda abortos\u201d. Y cuestiona el pedido de algunas agrupaciones de que no haya varones cis en las marchas: \u201cMi manera de decidir qui\u00e9n va a la calle y quien no es: todos aquellos que el patriarcado ve como desobedientes, en desacato a la norma patriarcal\u201d.<\/p>\n
![\"1P1200364\"](\"http:\/\/revistaanfibia.com\/wp-content\/uploads\/2019\/03\/1P1200364.jpg\")
<\/p>\n
El Tornav\u00edas es una estrella de rieles con un puente giratorio en el medio que hace m\u00e1s de un siglo serv\u00eda para levantar y apuntalar vagones de tren. Hoy ser\u00e1 el escenario de Rita. El patio fue llen\u00e1ndose desde muy temprano. Hay alumnxs, docentes, no docentes, vecinxs del barrio, visitantes, acad\u00e9micxs, fans de Rita Segato que la esperan con 32 grados de sensaci\u00f3n t\u00e9rmica. La aparici\u00f3n por el borde del escenario de Rita enciende todas las historias de instagram del p\u00fablico que a la vez celebra: #RitaSegatoEnUNSAM. Cuesta creer que la que se est\u00e1 subiendo a esas tarimas y despierta esa ovaci\u00f3n popular es una doctora en antropolog\u00eda.<\/p>\n
Mariana Carbajal: Muchas gracias a todas, a todos y a todes. Muchas gracias a la UNSAM por darme este peque\u00f1o gran lujo de tener esta conversaci\u00f3n con Rita Segato. A Rita la amamos. Tenerla tan cerca siempre es un gustazo. Yo simplemente voy a ser una intermediaria para que ella pueda expresar su pensamiento, que siempre nos provoca, nos incomoda y nos hace pensar.<\/b><\/p>\n Rita Segato<\/b>: Me llega la solicitud para participar de la C\u00e1tedra de Pensamiento Inc\u00f3modo. Es un pensamiento que se expresa fuera de los m\u00e1rgenes, fuera de los lugares comunes. Me asustan las repeticiones de todo el movimiento social, no solo las mujeres, pero a veces se encuentran clich\u00e9s, una consigna interesante fuerte y luego se empiezan a repetir y de alguna manera eso detiene la historia. \u00a0Hay que salir de los c\u00edrculos viciosos, de la repetici\u00f3n de algunas consignas. Por ejemplo, un t\u00e9rmino que se repite mucho es el de cr\u00edmenes de odio. Yo no hablo de cr\u00edmenes de odio, es una idea muy norteamericana que sentimentaliza los cr\u00edmenes pol\u00edticos. Empoderarse es otra palabra que no utilizo, porque cuando uno habla de poder, el poder tambi\u00e9n implica despoder y a m\u00ed me interesa aspirar a un mundo horizontal. Una b\u00fasqueda de no hablar con las palabras que no representan las formas en que yo pienso, tiene que ver con esta idea del pensamiento inc\u00f3modo.<\/p>\n MC<\/b>:\u00a0\u00bfCu\u00e1les son los debates que hoy son inc\u00f3modos dentro del feminismo actual? Uno de ellos irrumpi\u00f3 en este \u00faltimo tiempo sorpresivamente y es esto del biologicismo. \u00bfQui\u00e9nes est\u00e1n en condiciones de encarnar el feminismo y poder marchar este viernes? \u00bfRita vos qu\u00e9 pens\u00e1s?<\/b><\/p>\n RS<\/b>: Un movimiento sin errores es imposible. Toda normativa tiene sus fisuras, sus errores posibles, pero me sorprendi\u00f3 mucho por una raz\u00f3n: si hay un paso important\u00edsimo en el camino de la teor\u00eda feminista, que es un pensamiento sumamente sofisticado y en las grandes bibliotecas del mundo los estantes de pensamiento feminista superan en cantidad a los estantes de las bibliotecas disciplinares. En esa acumulaci\u00f3n de reflexi\u00f3n un momento claro es el momento del desmonte de la biologizaci\u00f3n. El desacoplamiento de lo que es lo femenino de los cuerpos, o sea la desbiologizaci\u00f3n. Estamos echando a la basura la noci\u00f3n de g\u00e9nero que retira de los cuerpos el patriarcado. Retira de los cuerpos lo femenino y lo masculino y lo transforma en una estructura, en una matriz que trasciende el cuerpo que llevamos. Cuando los fundamentalistas est\u00e1n queriendo borrar la palabra g\u00e9nero de las escuelas. Prohibir la palabra misma por amenazadora. El g\u00e9nero es justo lo que sale del determinismo biol\u00f3gico, el gran invento de la noci\u00f3n de g\u00e9nero es la desbiologizaci\u00f3n de la matriz heterosexual. Margaret Thatcher llevaba un cuerpo de mujer y no existi\u00f3 mayor enemiga de las mujeres que ella. Y era una mujer. No basta con tener un cuerpo. Hay mujeres patriarcales, duele decirlo. No son la mayor\u00eda, son algunas, pero hacen suficiente da\u00f1o y hay hombres que pueden ser maternos, por ejemplo y estar aplicados al cuidado. Eso existe tambi\u00e9n. Y mujeres como yo que son p\u00e9simas cuidadoras. No se puede biologizar la tarea. Condoleezza Rice mat\u00f3 a much\u00edsimos hombres, porque era la secretaria de guerra de Bush. Y era negra. Cuidado con el biologicismo, es una amenaza. Un momento crucial del feminismo fue superar la amenaza del biologisismo. Mi manera de decidir qui\u00e9n va a la calle y quien no, es todos aquellos que el patriarcado ve como desobedientes, en desacato a la norma patriarcal. Hombres d\u00e9biles, hombres femeninos. El patriarcado los castiga por desobedientes al mandato de masculinidad. Es un problema falso, inventado que realmente no me representa.<\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n MC: A m\u00ed me sorprendi\u00f3 mucho el momento en el que aparece, en el cual hay un movimiento feminista tan efervescente, pareciera que vienen con este tipo de discusi\u00f3n a separarnos.<\/b><\/p>\n RS<\/b>: S\u00ed, y sin olvidar algo. Irina Bacci, una gran activista de mujeres lesbiana de Brasil a quien yo oriente su tesis hace una cr\u00edtica a la misoginia dentro del movimiento gay. La misoginia es hegem\u00f3nica, se mete en todas partes. El ojo patriarcal y mis\u00f3gino es hegem\u00f3nico. Pero eso no nos debe llevar a un fanatismo de los cuerpos. Nos debe llevar a entender lo que pasa. Las traiciones son constantes en la historia dentro de todos los movimientos pol\u00edticos, pero no por eso vamos a tirar a la basura al beb\u00e9 con la pelela. El Beb\u00e9 es la desbiologizaci\u00f3n de la matriz patriarcal.<\/p>\n MC: qu\u00e9 pasa a partir de los movimientos como el\u00a0<\/b>Ni una menos<\/i><\/b>, el\u00a0<\/b>Me too<\/i><\/b>\u00a0en Estados Unidos y el\u00a0<\/b>Mir\u00e1 como nos ponemos<\/i><\/b>\u00a0y las denuncias con mayor visibilidad en distintos \u00e1mbitos. \u00bfQu\u00e9 se hace frente a esas denuncias p\u00fablicas que muchas veces derivan en los escraches y como se para el movimiento feminista frente a esa tensi\u00f3n entre exigir justicia y el punitivismo? De que no somos punitivistas desde el feminismo. \u00bfC\u00f3mo encontrar ese equilibrio?<\/b><\/p>\n RS<\/b>: Son problemas dif\u00edciles que naturalmente surgen con el gran tr\u00e1nsito, con la profundidad hist\u00f3rica que nuestro movimiento tiene. Las complejidades son directamente proporcionales a todo lo que hemos caminado y al lugar donde hemos llegado. Hay que pensar m\u00e1s all\u00e1 del lugar com\u00fan. \u00bfCon el castigo voy a modificar la sociedad y la forma en que las personas se comportan? Eso es falso. La ley no causa comportamientos. Si la ley causara comportamientos no habr\u00eda abortos. El hecho de que haya tantos abortos por nacimiento muestra que la ley no es determinante en la pr\u00e1ctica de las personas. Lo m\u00e1s importante es la eficacia ret\u00f3rica, discursiva, simb\u00f3lica, performativa. Que es la eficacia de persuadir, convencer. Si no persuade ni disuade no existe la ley, solo existe ese teatro legislativo, pero la ley no tiene eficacia materia. Las leyes punitivas son un discurso eminente, important\u00edsimo. La tarea es llevar ese discurso a la sociedad, que atraviese y persuada las conciencias. Sin ese trabajo la ley no existe.<\/p>\n MC: Como pensar estas situaciones donde en las redes sociales permanentemente se abren relatos de violencia sufridas al interior de organizaciones pol\u00edticas, sindicales. Se abren grifos y salen las voces de mujeres que han sufrido violencias de las m\u00e1s diversas en distintos \u00e1mbitos. La forma de tramitar el poder al interior de estos distintos \u00e1mbitos est\u00e1 te\u00f1ida del machismo que nos atraviesa. Frente a esas denuncias p\u00fablicas donde uno pone un nombre, pero no va a la justicia \u00bfC\u00f3mo encontrar que tal vez lo que se busca es cierta reparaci\u00f3n a partir de ese relato? \u00bfC\u00f3mo encontrar ese punto donde haya cierta sanaci\u00f3n y no la tengamos que ir a buscar a la justicia, que sabemos que es machista y mis\u00f3gina y que no nos responde bien?<\/b><\/p>\n RS<\/b>: El problema es amplio. El a\u00f1o pasado habl\u00e9 con dos rectores de colegios secundarios. Uno con el del Nacional Buenos Aires y el otro con el de la Pich\u00f3n Rivi\u00e8re. En los dos relatos est\u00e1 la idea de que entender la cuesti\u00f3n de g\u00e9nero es entender la secundaria, en sus diversos niveles sociales. En la secundaria uno ve lo que yo llamo la cat\u00e1strofe del g\u00e9nero. Quiero hacer una diferencia entre el Mee Too, lo que yo llamo el feminismo\u00a0pilgrim<\/i>\u00a0de los Estados Unidos, porque el pa\u00eds est\u00e1 fundado por los peregrinos puritanos vs. el feminismo de las mal fundadas rep\u00fablicas criollas. El feminismo\u00a0pilgrim<\/i>, excepto grandes excepciones como Judith Butler, que acata la idea de que durmiendo con un abogado resolvemos los problemas entre los chicos y chicas. Nosotros no podemos entrar por ese camino porque nuestra formaci\u00f3n colonial es diferente. Nuestra tarea es dar herramientas a los chicos y las chicas para que puedan negociar su relaci\u00f3n, y eso el feminismo lo est\u00e1 descuidando. Las personas tienen que poder negociar sin la mediaci\u00f3n de estados que siempre nos van a traicionar, porque nos han traicionado siempre. Si no aprendemos de la historia, demos clases de relojer\u00eda.<\/p>\n La historia nos ha ense\u00f1ado que nuestros mal fundados estados criollos nos han traicionado constantemente. Entonces, \u00bfle vamos a entregar que se encarguen de la vigilancia y la custodia de la negociaci\u00f3n de c\u00f3mo va a ser la sexualidad nuestra y de nuestros hijos? No, debemos darle a la juventud esas herramientas para que puedan negociar qu\u00e9 quieren y qu\u00e9 no quieren. Nuestro mundo es un mundo de conversaci\u00f3n. La Argentina es un pa\u00eds donde a\u00fan las personas conversan, pero est\u00e1 sucediendo en las escuelas que los chicos y las chicas no est\u00e1n pudiendo conversar sobre sus expectativas sobre su sexualidad y sus deseos. Hay una desconfianza extrema entre muchachos y muchachas. Yo veo eso negativamente y tiene que ver con el punitivismo. Lo vemos en las escuelas con el bullying, el castigo y algo que a m\u00ed no me gusta llamar escrache.<\/p>\n El escrache es una forma noble de hacer justicia debatida a lo largo de varios meses cuando no se pod\u00eda acceder a la justicia por el Estado. En ese per\u00edodo, e inclusive hoy es muy relativa la justicia por parte del Estado. Me pas\u00e9 este a\u00f1o entrevistando a jueces, fiscales y camaristas de alto nivel y la verdad es que sent\u00ed terror.<\/p>\n El aut\u00e9ntico escrache es la forma de hacer justicia por la propia gente pero no es espontaneo. No es un linchamiento. Yo establezco una diferencia muy precisa entre escrache, dentro de la tradici\u00f3n argentina de los escraches a los genocidas, donde el per\u00edodo de preparaci\u00f3n para cada escrache fue largu\u00edsimo. Ah\u00ed hay un justo proceso porque hay un patr\u00f3n, un protocolo y una forma de juzgar, decidir y finalmente de dar una punici\u00f3n p\u00fablica a ese personaje. Pero en el linchamiento no lo hay. El feminismo cae en el linchamiento moral sin par\u00e1metros claros del justo proceso y eso a m\u00ed me asusta porque coloca a nuestro movimiento en un riesgo muy grande. Errores que suceden por la velocidad de los linchamientos y el car\u00e1cter espontane\u00edsta pueden llevarnos a incurrir en errores que luego van a poner en jaque muchas conquistas, muchos avances y muchos escraches bien procesados. La cuesti\u00f3n del punitivismo no lleva a una disminuci\u00f3n de los problemas que tenemos y eso es constatable. Los feminicidios no disminuyen. Entonces, lo mejor es que lo pensemos m\u00e1s seriamente porque las leyes no est\u00e1n tocando los n\u00fameros. En el debate en el senado nacional con la ministra Patricia Bullrich quiso usar el sufrimiento de las mujeres para recrudecer las leyes. Usaron el sufrimiento de las mujeres para punir a toda la poblaci\u00f3n carcelaria que es pobre y no blanca.<\/p>\n En ese caso mi argumento fue que para que exista un feminicidio, una violaci\u00f3n, es necesario un caldo de cultivo gigantesco que est\u00e1 presente en toda la tela social. Agresiones diarias cotidianas que todas las mujeres sufrimos. Modificando ese caldo de cultivo, esa base del Iceberg, solo as\u00ed vamos a poder introducir en lo que puede ser tipificado como crimen. De todas esas agresiones a las mujeres, un n\u00famero muy peque\u00f1o puede ser tipificado como crimen o delito. Las miradas al cuerpo de las mujeres no las podemos criminalizarlas.<\/p>\n MC: No todas las conductas inapropiadas constituyen un delito.<\/b><\/p>\n RS:\u00a0<\/b>Desmontando el mandato de masculinidad, que obliga por ejemplo que cuando tres hombres est\u00e1n juntos se ven obligados a hacer alg\u00fan comentario sobre un pedazo de cuerpo de mujer que pasa por adelante, desarticulamos ese gran caldo. Es una obligaci\u00f3n para poder mostrarse hombres. El chiste, la mirada ultrajante, la mirada rapi\u00f1adora sobre el cuerpo de la mujer, el cuerpo que se usa para construir un v\u00ednculo entre hombres. para que un hombre un poco m\u00e1s delicado en su masculinidad pueda probar su masculinidad ante otro hombre. El derrumbe de eso que es capilar en el tejido social es lo \u00fanico que ser\u00e1 capaz de tocar all\u00e1 arriba en lo que s\u00ed puede ser tipificado como un crimen de g\u00e9nero.<\/p>\n MC: Vos dec\u00edas que la doctrina del garantismo jur\u00eddico no ha comprendido que<\/b>\u00a0las garant\u00edas en el caso de las violencias de g\u00e9nero operan en sentido contrario<\/b><\/p>\n RS:\u00a0<\/b>Eso fue parte del argumento cuando juzgamos al juez Rossi, en Paran\u00e1. El juez Rossi fue un juez que solt\u00f3 a Wagner que fue el feminicida. Wagner estaba preso por violaci\u00f3n. Igual iba a salir pr\u00f3ximamente, no? Pero era muy simb\u00f3lico, muy ejemplar el juicio al juez Rossi, porque \u00e9l a pesar de tener 29 recomendaciones del equipo psicosocial de la c\u00e1rcel, \u00e9l lo suelta. Yo creo que \u00e9l ni los ley\u00f3. Bueno no s\u00e9 si los ley\u00f3 o no, pero los desconsider\u00f3 totalmente. Y despu\u00e9s descubrimos que hab\u00eda desconsiderado decenas de recomendaciones del equipo psicosocial, con relaci\u00f3n a muchos otros casos. O sea que es un juez que como muchos jueces, Dios en el cielo, juez en la Tierra. (chiste)<\/p>\n Entonces en el juicio del juez Rossi, uno de los argumentos centrales es la mala interpretaci\u00f3n del garantismo, que es una doctrina noble cuando se habla de raza y clase. \u00bfPorque para qu\u00e9 ser\u00eda garantismo? El garantismo en realidad si lo miramos con aproximaci\u00f3n es una doctrina jur\u00eddica que tiene por detr\u00e1s la noci\u00f3n de acci\u00f3n afirmativa. Un precepto de acci\u00f3n afirmativa, o sea: si las garant\u00edas fueran igual para todos, o sea para los pobres y los negros, en nuestra sociedad, porque no se habla de raza, pero la raza existe. Basta ver la composici\u00f3n de una c\u00e1rcel para ver si la raza realmente existe. Entonces el garantismo existe como doctrina porque hay vulnerables y si uno mira la poblaci\u00f3n carcelaria esos vulnerables son, como dije, pobres y no blancos. Pero entonces, una cantidad de jueves, Rossi es paradigm\u00e1tico y el otro L\u00f3pez, se llamaba tambi\u00e9n, aplican el garantismo a agresores, delincuentes, a criminales que han perpetrado cr\u00edmenes de g\u00e9nero. S\u00f3lo que el garantismo ah\u00ed tiene que ser aplicado al contrario. Porque el vulnerable no es el agresor, como en los cr\u00edmenes contra la propiedad, donde generalmente quien es el agresor, el ladr\u00f3n, a veces inclusive los asesinos, que son juzgados y encarcelados son vulnerables dentro de la sociedad por esta raz\u00f3n de clase y raza, como acabo de decir. Pero en el crimen de g\u00e9nero el poderoso es el agresor. Y la vulnerable es la v\u00edctima, por lo tanto, en el crimen de g\u00e9nero tiene que haber una inversi\u00f3n del garantismo, y la garant\u00eda tiene que ir para la v\u00edctima y no para el agresor. Es una mala interpretaci\u00f3n. Es una interpretaci\u00f3n ciega y estrecha por parte de la justicia, de los operadores del derecho, los operadores de la justicia, que la aplican siempre con la relaci\u00f3n a la protecci\u00f3n del procesado, cuando en el caso de los cr\u00edmenes de g\u00e9nero es la v\u00edctima, el lado acusador, el que est\u00e1 del lado de la vulnerabilidad.<\/p>\n MC: En los \u00faltimos d\u00edas nos conmovimos mucho con la historia de Luc\u00eda, esta ni\u00f1a de once a\u00f1os que hab\u00eda sido violado por la pareja de su abuelo, y cursaba un embarazo forzado en Tucum\u00e1n y ped\u00eda una interrupci\u00f3n legal de embarazo, que el sistema provincial de salud en Tucum\u00e1n se encarg\u00f3 de dilatar y postergar y finalmente le hicieron una ces\u00e1rea una semana atr\u00e1s. \u00bfC\u00f3mo analizas estos casos que hoy los vemos con mayor claridad, no? Porque no son nuevos. Cada a\u00f1o en la Argentina alrededor de 2.700 ni\u00f1as de catorce a\u00f1os o menos dan a luz y uno presume que la mayor\u00eda de esos embarazos han sido producto de abusos sexual, coacci\u00f3n sexual, y las ni\u00f1as no los han buscado. Que se de esa carnicer\u00eda en esos cuerpos infantiles con una trama institucional anti derecho como qued\u00f3 expuesta en Tucum\u00e1n, donde hay una fiscal que interviene arbitrariamente para frenar el aborto amedrentando a los m\u00e9dicos. Un sistema de salud desde la ministra al secretario de salud, la directora del hospital, el personal del hospital que se declara objetor de conciencia y en el momento de la cirug\u00eda, de la intervenci\u00f3n dicen \u201cnosotros no hacemos nada\u201d, no? Es como de una crueldad extrema pero visible. Pero hoy la vemos.<\/b><\/p>\n RS:\u00a0<\/b>Es una exhibici\u00f3n de crueldad. Un espect\u00e1culo de crueldad.<\/p>\n MC: \u00bfC\u00f3mo pens\u00e1s esto que ven\u00edamos hablando de lo que pasa en Brasil, estos fundamentalismos que se meten en nuestra vida cotidiana, en este caso en el de una ni\u00f1a?<\/b><\/p>\n RS:\u00a0<\/b>Pero primero quer\u00eda referirme a estas provincias del noroeste, donde han sucedido estos casos que fue sobre todo en Tucum\u00e1n y Jujuy. Y ah\u00ed voy a citar a una querida amiga que es profesora de comunicaci\u00f3n en Salta, que es Alejandra Cebrelli, que public\u00f3 en estos d\u00edas. Ella se especializa mucho en el tema del chineo. \u00bfSaben qu\u00e9 es el chineo? La cito a ella porque en el campo de la comunicaci\u00f3n es una especialista en ese tema del chineo. Que es una pr\u00e1ctica muy com\u00fan en esas provincias, que tan vehementemente sus \u00e9lites se pronuncian contra el aborto y sin embargo llevan a sus hijos a tener su iniciaci\u00f3n sexual con las ind\u00edgenas, las wichis, no? Con las quom. Es muy com\u00fan en las provincias del noroeste que sus padres criollos, ese criollaje asqueroso, que son los de pro vida, las mismas personas del grupo de pro vida, son esa \u00e9lite criolla de esas provincias que son las que conozco m\u00e1s del pa\u00eds, del noroeste, que agarran a sus ni\u00f1os, a sus jovencitos, hijos que nunca han tenido relaciones sexuales y en sus pick up los llevan all\u00e1 a violar ni\u00f1as wichis. Al chacho salte\u00f1o, por ejemplo. Entonces sobre el chineo, ni una palabra en la ley. Ni aparece. Cuando se habla de la violaci\u00f3n por ocho muchachos de una ni\u00f1a wich\u00ed que era epil\u00e9ptica, que fue un tema reciente, la palabra chineo no aparece, no es una costumbre.<\/p>\n \u00a0<\/strong>MC: Lo que era antes el derecho de pernada, en alg\u00fan momento.<\/b><\/p>\n \u00a0<\/strong>RS:\u00a0<\/b>Tambi\u00e9n. Existe all\u00e1 en el norte ese derecho de pernada. El due\u00f1o de las tierras tiene derecho a la primera noche de la joven pobre ind\u00edgena de su regi\u00f3n, de su propiedad. Todas esas costumbres est\u00e1n vigentes, pero a la ley no le interesa eso. No parece ser un crimen. Entonces se ensa\u00f1a con el aborto. Hay una hipocres\u00eda tan extrema, un doble discurso tan flagrante, no? Hay una inversi\u00f3n interesant\u00edsima y constatable. Cuando se pueda capturar a un ind\u00edgena, como fue el caso de la ni\u00f1a wich\u00ed. Porque ese ind\u00edgena es acusado por una directora de escuela de que est\u00e1 violando a su entrenada, a la hija de la mujer con la que ha convivido mucho tiempo. La directora lo denuncia y este es un gran debate inclusive entre feministas. Sucede que ese joven del caso wich\u00ed, quienes le llevaron la comida a la c\u00e1rcel durante seis a\u00f1os son justamente la ni\u00f1a supuestamente violada y su madre. Cu\u00e1ndo hay casos de violaci\u00f3n entre ind\u00edgenas, o lo que el Estado o la Escuela, que es un brazo del Estado, entiende que hubo una agresi\u00f3n o un acceso sexual indebido, ah\u00ed el Estado inmediatamente act\u00faa. Cuando el blanco va al chineo. Hace uso de un cuerpo sexual de mujer ind\u00edgena, la ind\u00edgena es prostituta. Es un doble est\u00e1ndar, un doble discurso, absolutamente insoportable y nauseabundo. Y luego a \u00e9l se le une la prohibici\u00f3n del aborto. Cuando una ni\u00f1a es violada adentro de un espacio social donde el chineo es una pr\u00e1ctica absolutamente com\u00fan de la cual todo el mundo sabe, ah\u00ed el cuerpo de la ni\u00f1a es lacerado por un bistur\u00ed. Entonces yo digo: Cuanto m\u00e1s d\u00e9bil es un Estado nacional o provincial, m\u00e1s se ensa\u00f1a con una panza de mujer. La medida de la debilidad de un grupo pol\u00edtico, de un Estado. \u00bfNo tienen cosas m\u00e1s interesantes de qu\u00e9 ocuparse? Adem\u00e1s, la cuesti\u00f3n del aborto, claramente, la objeci\u00f3n de conciencia y el activismo anti aborto es una cuesti\u00f3n de prestigio. O sea: sociedades inseguras que quieren parecerse a las damas rosadas de la parroquia de no se qu\u00e9. No hay una cuesti\u00f3n moral por detr\u00e1s. Y la prueba son las cl\u00ednicas de fertilidad asistida. Hay varios \u00f3vulos inseminados. \u00bfEsos no son personitas? Son las personitas cuando est\u00e1n afectando la vida de una mujer. Algunas c\u00e9lulas son personitas cuando est\u00e1n en una panza femenina, pero cuando est\u00e1n en una probeta de una cl\u00ednica de inseminaci\u00f3n asistida, eso no tiene alitas, no es angelito. En esas cl\u00ednicas el lujo es enorme. Ah\u00ed realmente se manejan capitales. Un lucro considerable en sus cuentas, as\u00ed como los laboratorios son grandes usinas de capital. Entonces ah\u00ed no hay abortos. Por ah\u00ed se hacen abortos tambi\u00e9n, pero nadie se da cuenta. Hipocres\u00eda pura.<\/p>\n MC: Una cosa que me llam\u00f3 mucho la atenci\u00f3n sobre la repercusi\u00f3n que tuvo este caso, el de Luc\u00eda. En mi caso vengo escribiendo sobre estas situaciones desde hace muchos a\u00f1os, buscando en archivo creo que encontr\u00e9 la primera nota que escrib\u00ed de un caso de un pedido de una ni\u00f1a violada del 22 de noviembre de 1998, en P\u00e1gina12. El t\u00edtulo era: \u201cUna chica violada pide abortar y todo el mundo se pasa la pelota\u201d. Pod\u00eda ser un t\u00edtulo del caso de Luc\u00eda. Y era del hospital Santojanni de ac\u00e1, de la Ciudad de Buenos Aires. Era una ni\u00f1a con discapacidad mental. Otra nota del 99, t\u00edtulo: \u201cCuando todos miran para otro lado\u201d. Una ni\u00f1a de 13 a\u00f1os SG, sus iniciales, un leve retraso mental tambi\u00e9n embarazada de una violaci\u00f3n, le hab\u00eda dicho a la psic\u00f3loga. \u201cSoy muy chica para tener un beb\u00e9. No quiero tenerlo\u201d. Un caso en Trelew, le dijo a la psic\u00f3loga del servicio de asistencia a la v\u00edctima del delito en Trelew. La familia hab\u00eda pedido el aborto. Un juez dijo que era legal, pero no crey\u00f3 necesario autorizarlo, los m\u00e9dicos se negaron a practicarlo, la Iglesia presion\u00f3 y ya a esa altura eran cinco meses de embarazo y esta ni\u00f1a tambi\u00e9n fue forzada a tener ese embarazo a t\u00e9rmino. Y me preguntaba qu\u00e9 cambi\u00f3 para que esos casos del 98, del 99 no hayan tenido, m\u00e1s all\u00e1 de las redes sociales, claro y de la repercusi\u00f3n que hoy se tiene medi\u00e1ticamente, qu\u00e9 cambi\u00f3 en la sociedad para que la sociedad se horrorizara, se conmoviera hoy con el caso de Luc\u00eda al punto que dimos verg\u00fcenza mundial porque la noticia se reprodujo en The Washington Post, The New York Times, The Guardian, en diarios alemanes, etc, no? Hoy me mandaron que sali\u00f3 una p\u00e1gina entera en The Guardian, con el caso. Hab\u00eda salido el viernes y volvi\u00f3 a salir porque es la nota m\u00e1s le\u00edda y replicada. Qu\u00e9 pas\u00f3 en la sociedad argentina, qu\u00e9 pasa que hoy nos conmovemos y horrorizamos frente a este caso que sabemos que es hist\u00f3rico. Las estad\u00edsticas no bajan. Sabemos que son alrededor de 3 mil casos de ni\u00f1as de 14 a\u00f1os o menos que en la Argentina dan a luz cada a\u00f1o.<\/b><\/p>\n RS:\u00a0<\/b>Pas\u00f3 que el discurso nuestro est\u00e1 llegando finalmente a destino, no? S\u00f3lo es explica la reacci\u00f3n fundamentalista. O sea, son 70 a\u00f1os de feminismo y de trabajo. Esa es la diferencia inclusive con relaci\u00f3n a los grupos fundamentalistas que hoy salen a la calle y que es un movimiento que tiene entre cinco y siete a\u00f1os. Es muy reciente y muy r\u00e1pidamente construido. Las mujeres salen a favor del aborto y luego salen pro vida, con el pa\u00f1uelo celeste por la prohibici\u00f3n del aborto. No son equivalente, porque muchas razones porque el movimiento de los pa\u00f1uelos verdes es la consecuencia de 70 a\u00f1os de mancunamiento de mujeres que pensamos, que dialogamos, reflexionamos y debatimos nuestros temas. Y el otro r\u00e1pidamente se coloca. Eso muestra que es una agenda, una construcci\u00f3n muy r\u00e1pida de un movimiento en las calles y es una agenda. Hay ah\u00ed una estrategia montada de reacci\u00f3n a bases que ya est\u00e1n, que son las que han causado que hoy se pueda hablar y la reacci\u00f3n popular frente a la victimizaci\u00f3n de las ni\u00f1as, que traspasa fronteras, que va a los diarios del norte. Significa que nuestro movimiento realmente ha transformado la visi\u00f3n de las cosas. Hay un cruce, una ajenidad y una mutua fertilizaci\u00f3n, hay una funcionalidad del control del cuerpo de las mujeres con el proyecto hist\u00f3rico del capital y con el proyecto hist\u00f3rico de los due\u00f1os. Si el patriarcado cae, toda la sociedad se transforma. Todas las formas de adue\u00f1amiento, de rapi\u00f1a, de apropiaci\u00f3n y de desigualdad caen por tierra. El patriarcado es la base, el cimiento de la pir\u00e1mide. De todas las formas de opresi\u00f3n y dominaci\u00f3n. Por eso hay un re armamiento de los poderes, que son los poderes econ\u00f3micos expresados por los grandes medios, los medios masivos de informaci\u00f3n que se est\u00e1n rearmando para evitar eso. Eso nos muestra que hemos amenazado uno de los cimientos, un n\u00facleo del edificio de todos los poderes. Entonces esa reacci\u00f3n virulenta que estamos sufriendo es la medida de lo que hemos alcanzado con el movimiento. Nos da la magnitud del peligro que significamos. Entonces vamos adelante porque estamos llegando a destino. Nuestros adversarios nos han mostrado eso. Nos est\u00e1n mostrando algo que llam\u00e9 en uno de mis textos m\u00e1s recientes que es \u201cPatriarcado del borde al centro\u201d o sea que nuestro tema, no es un tema y eso lo sabe muy bien Mariana y lo puede explicar muy bien. En la estructura de la p\u00e1gina de los medios escritos. En la estructura de la p\u00e1gina siempre la noticia sobre los temas de las mujeres fue una columna marginal y lo que est\u00e1 pasando hoy, lo que nos muestran nuestros adversarios es que la protecci\u00f3n del patriarcado es el \u00bfmantra? del poder. Para el poder econ\u00f3mico y pol\u00edtico. Y no es el borde de las cuestiones, no es un tema de minor\u00eda. El esfuerzo nuestro tiene que ser para retirar de la posici\u00f3n de minor\u00eda y de columna marginal. Eso est\u00e1 gr\u00e1ficamente expresado en el cambio de los peri\u00f3dicos, no? En los cambios del trabajo que Mariana les va a explicar en un minuto. Entonces ese pasaje de los temas de las mujeres. Ese pasaje del patriarcado como tema del borde al centro de las cuestiones es lo que est\u00e1 pasando en el presente.<\/p>\n MC: A m\u00ed no me van a escuchar hoy. Hoy la vienen a escuchar a Rita. Un poco venimos reflexionando con Rita esta idea de c\u00f3mo los temas de g\u00e9nero, del feminismo, pasaron a la tapa de los diarios y por eso hoy tenemos la sensaci\u00f3n de que est\u00e1n aumentando los femicidios y la gran pregunta es si aumentan o que los vemos. Porque si son cada 28 horas o cada 30, o 26 y bueno, cada d\u00eda vamos a tener uno casi. Y esto es lo que vienen marcando las cifras. Quiz\u00e1s aumentaron un poquito, pero lo que hoy pasa es que los policiales, en los noticieros, los principales cronistas de policiales, menciono a Mauro Z. por citar a alguno est\u00e1n cubriendo estos temas. Hoy se convirti\u00f3 un femicidio en un tema de inter\u00e9s para el establishment del periodismo, cuando ven\u00edamos muchas colegas, por all\u00e1 ve\u00eda a Silvina Molina, tambi\u00e9n colega que trabaja en Telam, que venimos rem\u00e1ndola hace muchos a\u00f1os para instalar esta agenda. Hay otras colegas que veo por ac\u00e1 tambi\u00e9n. Esto es un logro del feminismo. El punto es c\u00f3mo tratan los medios de comunicaci\u00f3n las noticias y despu\u00e9s tenemos para hablar largo y tendido sobre la espectacularizaci\u00f3n, el morbo. Y no redundar en un enfoque de derechos y de g\u00e9nero. Pero eso quedar\u00e1 para otra charla. Quer\u00eda antes de cerrar esta charla hermosa con Rita y esta posibilidad que me han dado en la UNSAM de tener este di\u00e1logo, que Rita nos cuente qu\u00e9 vamos a encontrar a lo largo de este a\u00f1o en esta propuesta pedag\u00f3gica tan innovadora que es traer a Rita a la universidad.<\/b><\/p>\n RS:\u00a0<\/b>Traje algunas definiciones de esta C\u00e1tedra de Pensamiento inc\u00f3modo o exc\u00e9ntrico, fuera del habitual. Entonces hice una lista, pens\u00e9 en leerlas. Entonces se llama as\u00ed. La c\u00e1tedra de Pensamiento inc\u00f3modo propone mirar el mundo desde nuestro margen y a contrapelo de los h\u00e1bitos y consensos del sentido com\u00fan de una academia, ya fatalmente marcada por el eurocentrismo de su fundaci\u00f3n y por el patriarcalismo de sus pr\u00e1cticas. Para esto se orienta por una serie de ejes y consignas que han formado parte del discurso de subtitular en textos y conferencias. Algunos de ellos son:<\/p>\n Permanecer en\u00a0el arraigo de un paisaje nuestro americano, ya que es desde \u00e9l que pensamos y hablamos. Inscribir ese paisaje en los textos que resulten del quehacer de la c\u00e1tedra. O sea saber d\u00f3nde tenemos los dos pies plantados. Porque muchas veces la universidad nos intenta decir que vivimos en una Europa hiperreal. O sea, pisamos la universidad y ya estamos en Europa del Norte. Es un error atroz. As\u00ed no se puede pensar. S\u00f3lo se puede pensar mirando alrededor, exactamente c\u00f3mo es el lugar que habitamos. O sea, mirarnos nosotros entre nosotros, que es un h\u00e1bito que en la universidad que estamos perdiendo con toda la presi\u00f3n evaluadora, etc, que nos lleva a un individualismo extremo y a no poder conversar con el de al lado. Creo en una construcci\u00f3n de pensamiento en conversaci\u00f3n. Entonces construir ret\u00f3ricas de valor para las pr\u00e1cticas y las tecnolog\u00edas de sociabilidad que nos ayudan a reexistir en este paisaje. Cultivar el arte de pensar en conversaci\u00f3n. No descartar el ensayo para sustituirlo por la exigencia de tecnolog\u00edas textuales formateadas por la academia euroc\u00e9ntrica. Construir par\u00e1metros de calidad propios y pautas para la evaluaci\u00f3n que no traicionen estas idiosincrasias. Nosotros somos constantemente traicionados en nuestra idiosincrasia por pautas de evaluaci\u00f3n que est\u00e1n construidas en otra parte.<\/p>\n Tener por meta hist\u00f3rica un mundo cuyo valor indeclinable es el pluralismo. Pensar el g\u00e9nero, por ejemplo, algo que quer\u00eda decir antes y me olvid\u00e9. Cuando en un momento determinado en la conferencia de CLACSO en diciembre del a\u00f1o pasado, la ex presidenta Cristina coloca los pa\u00f1uelos celeste y verde juntos es un error l\u00f3gico de inmenso tama\u00f1o. Es un error antes que pol\u00edtico es un error l\u00f3gico. Porque el pa\u00f1uelo celeste es monop\u00f3lico. Existe una \u00fanica verdad: nadie puede practicar abortos. Y el pa\u00f1uelo verde es pluralista: quien quiere puede, quien no quiere, no. Lo que est\u00e1 ah\u00ed colocado como antag\u00f3nico ah\u00ed es el monopolio de la verdad contra el pluralismo de las posiciones. Esa es la estructura l\u00f3gica que est\u00e1 por detr\u00e1s de esa comparaci\u00f3n. La meta de una sociedad plural, radicalmente plural, sin hegemon\u00eda es mi meta. Con m\u00e1s fuerza que el propio feminismo.<\/p>\n El feminismo tiene que concebirse como una pluralidad de mujeres, una pluralidad de sexualidades. La m\u00ednima divisi\u00f3n entre una sexualidad homosexual y una heterosexual es un error brutal porque hay infinidad de heterosexualidades y homosexualidades. Entonces porque somos entrenados a pensar binariamente, lo cual es un error que nos atrapa. El mundo en plural sale de esa c\u00e1psula. Entonces pensar el g\u00e9nero y la raza como categor\u00edas centrales en un mundo opresivo. Pensar la violencia de ra\u00edz conquistual y colonial y sus secuelas e impactos en el presente. O sea: muchos de los dolores, de las opresiones, de las violencias que nuestro mundo latinoamericano, nuestroamericano, sufrimos por la constante presentificaci\u00f3n de la pauta que ya no le llamo ni de colonialidad. Le llamo de conquistualidad. La conquista es un proceso que nunca se encerr\u00f3, que nunca acab\u00f3. En algunos territorios del pa\u00eds y de Am\u00e9rica Latina en general podemos ver la conquista en curso todav\u00eda. O sea que la rapi\u00f1a territorial, la toma de tierras, la expulsi\u00f3n de la gente del lugar que habita, eso es conquista. Es una conquista en curso. Es mentira que termin\u00f3. Entonces no \u00bfdeificar? las tem\u00e1ticas del movimiento social, que es un problema que veo mucho en el movimiento de mujeres, que \u00bfgetifican? los temas. No. Sino que entender los temas entra\u00f1ados en un nicho de relaciones pol\u00edticas, econ\u00f3micas, raciales y de g\u00e9nero. Que no es solamente la interseccionalidad. Es m\u00e1s. Es ver por ejemplo en el problema de la violencia contra las mujeres, el tema de la due\u00f1idad que es un tema plenamente econ\u00f3mico se manifiesta.<\/p>\n Identificar las estrategias con las que los due\u00f1os de la vida y de la muerta intentan ajenizar nuestro futuro.<\/p>\n Contribuir para entender y desarmar el nudo que prolonga la prehistoria patriarcal de la humanidad. En mi libro las estructuras elementales de la violencia yo digo que todav\u00eda estamos atravesando una \u00fanica p\u00e1gina de la historia, que es la prehistoria patriarcal de la humanidad, que nunca se ha cerrado. Quiz\u00e1s posiblemente, la furia del fundamentalismo nos est\u00e1 mostrando que estamos por dar la vuelta a esa p\u00e1gina de la historia que es la prehistoria patriarcal de la humanidad.<\/p>\n Desentra\u00f1ar los males del mandato de masculinidad inclusive para los hombres y en beneficio de los hombres. Eso me lo critican mucho en el feminismo, pero realmente yo lo veo as\u00ed y no voy a mentir. Las primeras v\u00edctimas del mandato de masculinidad, que despu\u00e9s recae sobre nosotras, son los hombres. El hombre que tiene que rendir examen todos los d\u00edas a su hermano mayor, a su primo que tiene m\u00e1s m\u00fasculos, tiene que mostrarle que es hombre tambi\u00e9n, ese es el que va en su inseguridad de su virilidad va a violar y va venir a usar a la mujer para mostrar un trofeo, para ver si aquel que \u00e9l considera un macho beta, porque alfa no exista, pero por lo menos un macho beta lo acepta en el club. Eso es el mandato de masculinidad. Corto y grueso, se dice en portugu\u00e9s.<\/p>\n Pensar la justicia como uno de los d\u00e9ficits centrales de la colonial modernidad. Yo creo que el d\u00e9ficit central de nuestro mundo es la justicia.<\/p>\n Identificar la variedad de ideas y formatos del hacer justicia. Eso del escrache, por ejemplo. Y apostar al campo del pluralismo jur\u00eddico como estrategia fundamental para un mundo en plural y un mundo justo.<\/p>\n Desarrollar y complejizar la oposici\u00f3n entre el proyecto hist\u00f3rico de las cosas y el proyecto hist\u00f3rico de los v\u00ednculos, que es algo que he venido hablando mucho \u00faltimamente.<\/p>\n Para cultivar estos ejes y estas posturas vamos a tratar de armar seminarios, conversaciones p\u00fablicas como esta. Una de las cosas que est\u00e1 muy bien es cuando hay preguntas del p\u00fablico. El pr\u00f3ximo lo vamos a armar con preguntas, un conversatorio abierto. Y espacios de capacitaci\u00f3n. Talleres, conversatorios tem\u00e1ticos, focalizados en temas precisos. Esta es la idea central de la c\u00e1tedra. Y estoy muy agradecida a la UNSAM porque en esta c\u00e1tedra de alguna manera yo retorno al pa\u00eds, es el momento en que me inserto en la academia nacional. Muy agradecida y les cuento una cosita. Estaba con mi hijo que naci\u00f3 en Irlanda del Norte, fue al colegio en Estados Unidos, vive en Brasil y es muy brasilero. Entonces estaba en la calle conmigo y ve que muchas personas me saludan y me dice: \u201cMam\u00e1, un pa\u00eds en que una persona se hace c\u00e9lebre por pensar es un gran pa\u00eds\u201d.<\/p>\n MC: Les voy a contar una infidencia de Rita. Rita por estos pastos podr\u00edamos decir, cuando era ni\u00f1a, ven\u00eda a remontar barriletes con sus primos, porque era del barrio. Le agracemos por esta tarde tan agradable y que seguramente ustedes hayan disfrutado y reflexionado. Vi mucho ah\u00ed escribiendo, tuiteando, esa es la idea. El pensamiento inc\u00f3modo, la reflexi\u00f3n, la posibilidad de llevarnos algo y sabiendo que seg\u00fan nos dice Rita vamos por el buen camino. Entonces a seguir y el viernes por supuesto nos encontramos de nuevo en las calles. Nosotras paramos.<\/b><\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n
\n<\/strong>Le\u00e9 la entrevista completa de Mariana Carbajal a Rita Segato:<\/p>\n![\"1_MG_2953\"](\"http:\/\/revistaanfibia.com\/wp-content\/uploads\/2019\/03\/1_MG_2953.jpg\")
<\/p>\n![\"1_MG_3003\"](\"http:\/\/revistaanfibia.com\/wp-content\/uploads\/2019\/03\/1_MG_3003.jpg\")
<\/p>\n![\"1P1200275\"](\"http:\/\/revistaanfibia.com\/wp-content\/uploads\/2019\/03\/1P1200275.jpg\")
<\/p>\n